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El Gran Otro | Mircoles 20 de Setiembre de 2017

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AL DIVAN CON RICKY PASHKUS

Por Raquel Tesone

Fotos: Mariano Barrientos

Ricky Pashkus – director teatral, coreógrafo y docente – es también un gran actor, y pese a que no ejerció como tal posee la calidad humana para llegar a ellos y dirigirlos. Acepta la entrevista de inmediato y organiza su agenda para realizar este encuentro de un día al otro. Con la seguridad del actor que ya tiene aprendido su texto de memoria y que a la vez sabe sumergirse emocionalmente en él, se instala en la ficción que le propone esta entrevista para “El Gran Otro” con soltura y espontaneidad. Y con la misma inmediatez fluye éste intercambio donde ambos partenaires nos salimos del libreto para poder improvisar. No se establece un diálogo, se instaura más bien una conexión desde el lenguaje del inconsciente. A partir de ahí, se genera un estado de atención flotante en el entrevistador que corresponden al despliegue de las asociaciones libres del entrevistado. Sin lugar a dudas Ricky Pashkus nos demuestra, una vez más, que es un gran artista que integra sus saberes y su arte en base a su singular manera de pensar y de construir vínculos.

 

Hola Ricky, contame cuál es tu consulta.

Mi consulta es complicada. Lo primero es sacar de mi cabeza lo que siempre he dicho al consultar: yo no consulto, a mí me mandan a la consulta.

 

Ahí tenés la puerta entonces.

Usted me va a decir que si no tengo la queja en mí encarnada, no tengo el reclamo de la consulta.

 

Y… no hay demanda.

Eeeeeh… ¿cerramos la sesión acá?

 

Exactamente.

(Silencio sin dejar de mirarnos a los ojos) Es ésta la historia de mi relación con el psicoanálisis.

 

Quizás en esta historia misma esté tu demanda, en quién te manda. ¿Quiénes te mandaban a psicoanalizarte?

Mis padres, desde muy chico; y de más grande, mis grandes amigos. No es que había una resistencia absoluta de mi parte, sino como detectores alerta de un momento donde me decían “tenés que ir a hacer terapia”. Yo no quería hacerlo.

 

Por supuesto, si no tenías demanda…  

No, no tengo demanda.

 

¿Y se sostuvo el análisis?

Hay que entender cuál es mi relación con el psicoanálisis para poder entender que entiendo yo por la no demanda. Mi infancia lo pasé en los jardines de la quinta de Ángel Garma. Es decir que mis diálogos infantiles son con Ángel y con Betty Garma.

 

¿Y te fuiste analizando con ellos?

Si. De eso estamos hablando, ya que este intercambio con los analistas viene desde niño. Mi primer analista de infancia fue Mauricio Knobel. Mi primera analista de adolescencia fue Mora…, muy de moda en ese momento, y Aurora Perez, una genia. Pasé por lo mejor del establishment, pero no quiero decir lo mejor en un sentido del metamensaje, del deber ser. Yo me conformé una infancia con los Knobel y Garma y con mi asma; y con la hija de Ángel y Betty, a la que ellos llamaban “se fue, se fue”. Eso significaba epilepsia, pero ellos no podían nombrar la palabra epilepsia. Y yo desde muy chico reconozco todo, como que a la chica le pasaba algo que era innombrable. Era epiléptica.

 

Pero tu síntoma “se fue”…

Si, mi síntoma se fue. Yo era asmático. Y me curó una psicóloga, Vivian Loew, quién fue mi terapeuta grupal junto a Guillermo Figueira. Fue una mujer que ha tenido un arraigo muy fuerte en la colonia artística. Ha sido reconocida en un nivel top, y… se murió. Después paso por Ulloa, paso por Chamorro…

 

¡No tenés demanda pero no te faltaron psicoanalistas que quieran analizarte!

(Risas) Con los últimos dos trabajé algo de esta cuestión de la demanda no expresa, no manifestada. Si bien yo tengo demanda, porque yo sufro, me quejo y reclamo; mis primeras sesiones de terapia eran un balbuceo. Yo he tenido una gran libertad para generar terapias. ¿Qué quiero decir? Tengo una relación con la asociación libre y con la capacidad de entrega del pensamiento en sus niveles diferentes más una consciencia de resistencia. No puedo decir que no tengo resistencia, pero mi consciencia de resistencia es muy abierta.

 

Podés traspasar la censura…

La traspaso. Y es desde ese lugar que Chamorro me dice en una sesión: le doy el alta. Le contesto “¡pero estoy sufriendo mal!”. Era una situación compleja y dolorosa porque había mucha muerte alrededor mío. Y él me dice que sí, pero que estaba obrando; que nada de lo que me pasaba me impedía el obrar. Ante eso yo le digo “pero entonces ¿cuándo vuelvo?”. Y me dijo: cuando no puedas obrar.

 

¿Y volviste a él?

No. Porque paralelamente a eso, aparece en mí una relación muy fuerte con la filosofía. Ahí rearticulo mi comprensión de lo que es la angustia, no como un hecho psicológico, sino como un hecho filosófico.

 

¿Cómo algo existencial?

Como dice Kierkegaard, la angustia es el feliz síntoma; pero es el último síntoma. Y más vale prestar atención a que no dejemos de ser quién queremos ser. No es una manifestación de reclamo, sino es el no dejar de ser quién soy.

 

De ahí que Sartre toma este síntoma como parte de la existencia.

Exactamente. Entonces esa angustia ¿cómo puede ser reclamada en torno a su sofocamiento, si es ella quién me hace no dejar de ser cada vez más quién soy?… (Silencio) Nunca lo seré. Si ser mejor quiere decir solamente esto que estoy diciendo ¿cómo reclamar que me saquen la angustia? Aunque mi deseo es que me la saquen, y lo deseo profundamente. Para eso existen los psicofármacos, de los cuales hago uso.

 

¿Para qué?

Porque los necesito.

 

¿Para qué?

Para obrar, porque por momentos el rumiar…

 

¿No te permite obrar?

Me permite obrar, pero gasto una energía muy fuerte, porque tengo un alto rumiar.

 

¿O un alto trabajo de pensamiento? Hasta ahora eso es lo que escucho…

Si, porque tengo un alto ida y vuelta.

 

¿Esto te ocurre cuando estás solo entonces? No con otro, porque te digo algo y relanzas el pensamiento.

No, con los otros no; es cuando estoy solo. Soy un lector muy fuerte de filosofía a partir, sobre todo, de la muerte de mi madre. Eso fue hace 7, 8 años.

 

El duelo de tu madre te llevo a la filosofía. ¿Tiene algo que ver tu madre con la filosofía?

Al morir mi madre, se serena lo que era necesario oponerle a mi madre. Había una energía de oposición para poder ser, pero en la diferencia. Una mujer muy amada por mi, pero también una mujer fuertemente, fuertemente…, terriblemente opositora a mis elecciones tanto artísticas como sexuales.

¿No sentías el apoyo?

Me apoyaban de una manera muy sabia, en la incondicionalidad. No estaba en juego su hijo, no había una cuestión de herencia. Pero la amenaza era casi de muerte, no conmigo, si no de suicidio por parte de mi madre.

 

Estilo madre judía, si haces tal cosa, me muero…

No tan fácil, más bien actuaciones de histeria, persecuciones obsesivas.

 

Tuviste que trabajar la culpa, me imagino…

Muy fuertemente. Y creo que cuando se serena todo eso con la muerte de mi madre, me quedo vaciado. ¡Mira lo que necesitaba! Porque toda mi vida estaba vinculado a todo eso.

 

¿Y el rumiar tiene que ver con esa madre con rasgos obsesivos?

Mi madre tiene que ver con eso, si, y creo que la libido tiene que ver con eso. Un no reencuentro de la libido posterior a su muerte, porque la libido estaba anclada en la actuación contrarrestaste, digamos. Es decir, en la oposición, no en la independencia.

 

Entonces esa ancla te mantenía sin libertad.

Necesitaba actuar el contrario para, sobre eso, poder. Por eso te dije que mi relación con el psicoanálisis es muy fuerte. Además sin entrar en detalle,  porque ya cavaste bastante hondo…

 

Te agradezco que puedas cavar hondo tratando temas preciados de tu persona.

Es que esto es una cosa por la que yo lucho. Quiero que mis alumnos entiendan, y también que la gente entienda, que es más allá de lo mediático. No estamos hablando en ese nivel, sino que estamos hablando de lo humano. Lo privado y lo público hoy están mal barajados, el secreto y lo no secreto… Creo que hay una mala relación con respecto a la comprensión de lo secreto, sin comprender que lo secreto termina siendo como en el cuento infantil; el invitado que se agiganta y se torna monstruoso. Y desde ese lugar, la consulta hoy sería muy compleja porque he tenido analistas mujeres con las que hubo relaciones amorosas llevadas fuera de los límites de lo que sería el contexto terapéutico. Y yo era menor de edad…, muy menor de edad.

 

¡Apa! (sonido onomatopéyico)

A.P.A. (Asociación Psicoanalítica Argentina) sería otra cosa… (Risas) ¡Ese es tu inconsciente, no el mío!

 

Si, me hago cargo absolutamente que mi inconsciente está diciendo que la A.P.A. diría mmmm……

(Risas) Mmmmm… Y yo he sabido, y me felicito por eso, no hacer una denuncia ante mis padres, porque era gente que podría haber terminado, no te digo presa, pero exonerada de ciertos círculos. Porque terminamos rompiendo la estructura psicoanalítica. Yo no podía pagar porque la persona no aceptaba el dinero, ya que estaba consciente que no me podía cobrar. Los encuentros eran solamente en los horarios de sesión y yo era menor de edad.

 

Esa transgresión, ¿la podemos pensar como una reproducción en transferencia con tu analista, de manejarte como con tu madre; por oposición, en este caso, a la regla?

Absolutamente. Yo tenía una persona que me esperaba tres veces por semana, que estaba enamorada de mí, aunque yo no estaba enamorado ni nada por el estilo, pero actuaba el enamoramiento.

 

Quizás el enamoramiento se actúa…

Si, el verbo actuar lo tomo atentamente y con cuidado. Creo que el verbo actuar es muy delicado e ineludible. Vos estás actuando y yo estoy actuando, porque tiene que ver con la acción, y acá me pongo más filosófico, más foucaultiano, en cuanto a lo que dice sobre las palabras, las cosas y demás. Y es que estamos todos haciendo lo mejor posible para dejar de estar solos. Y de ahí, la elección de la palabra, la conexión, la comunicación…

 

Entonces siempre actuamos…

Por eso, siempre actuamos. Absolutamente. La gran pregunta es cuál es la verdad de esa actuación y cuál es la mentira.

 

Por eso te pregunto si en la transferencia con tu analista había realmente amor.

Era un amor no correspondido.

 

¿Existe el amor no correspondido? ¿Sería amor?

No, no… (Risas) Vamos por partes: yo no tenía un amor correspondido porque me veía abrumado por ese amor, por los códigos que genera ese amor. Yo me compraba cosas para mí con el dinero de las tres sesiones por semana. Y mis padres empiezan a ver a un chico de catorce años que tiene una ropa que no se la compró nadie más que él. ¿Y de dónde salió ese dinero?  Esto no era factible de ser dicho.

 

¿Lo sentías como un regalo de tu analista? ¿Cómo vivías el gastar ese dinero?

No, en ese momento era un acto de canchereada mía.

 

Entonces es como la gran transgresión adolescente, ¿como un robo a tus viejos?

Y con un subyacente sentimiento de culpa muy fuerte. No con respecto al robo a mi madre y a la falta de amor hacia la persona. Y digo persona no porque se puede pensar que era un hombre o una mujer; era una mujer. Ella planificaba su vida conmigo, y yo como no iba a estar no enamorado si me daba cuenta que no era posible. No tenía ningún interés, porque además en esa terapia yo tuve un motivo de consulta.

 

Entonces sí hubo una demanda.

Si, sólo esa primera vez, pero no la quiero decir. Ella trataba de reinterpretar esa demanda y me decía vamos a ver si esa es la demanda… Y en ese vamos a ver…

 

Te obtura la demanda.

Exactamente, me obtura la manifestación expresa de la demanda.

 

¿Y esto te marca al punto de no tener demanda?

Si, esto me marca, pero no en no tener demanda, sino con el tema que tengo con la demanda. Porque era algo que como adolescente no hablaba en mi casa; era para hablarlo en terapia.

 

¿Lo pudiste hablar en otras terapias?

Si. Pero no te olvides que una cosa es hablarlo en posteriores terapias pero ya con el articulado entramado del hecho, entonces hablarlo está bañado de lo no hablado; y de lo que sucedió con el primer terapeuta y con el tema al respecto. Con la seducción que ejerció la naturaleza de mi persona y la temática de la demanda. También creo que hay una cuestión filosófica en la no demanda, porque creo que no hay derecho a tener demanda. Filosóficamente es no ver el mundo. No ver la gente que sufre, no ver el dolor que hay en la calle… La demanda, si no es para obrar, para ser más potente, para salir a la calle a dar, la verdad que es una paja. ¡Me parece una paja! Descontextualizada, retrasante…

 

En tu caso, el análisis funcionó para obrar. Y eso se ve a través de tus obras, de los tantos premios que recibiste y del reconocimiento que tenés: has obrado.

Si, sin duda… He obrado. Yo le estoy muy agradecido al psicoanálisis, profundamente agradecido, porque tengo una vida, un lenguaje, un discurso, una relación y una sexualidad y, como te he contado, un reconocimiento de los discursos lacanianos, gestáltico, sistémico. He leído desde Jay Haley hasta Waztlawick y Bateson; pasando por todas las variantes que se te ocurran. “Es real la realidad” de Watzlawick es una lectura mía de adolescente.

 

Estas lecturas marcaron tu adolescencia.

Apañan tus diferencias y relatividades. Y es en esa etapa que se calma mi asma.

 

Me parece que lo importante no es tu demanda, sino como vos te relacionas con la intervención de ese otro, incluso a través de tus lecturas.

Si, y en el caso del asma sin lugar a dudas. Fue una intervención concreta, me agarro en medio de un ataque, me hizo un masaje y salí sin asma.

 

Y sin palabras…

Lo que yo llamo una verdadera transferencia.

 

¿Y un verdadero acto analítico?

Yo fui diciendo esta es mi enfermedad y, como buena terapeuta sistémica, me contestó “¿De qué enfermedad me estás hablando? No entiendo lo que me estás diciendo, te llenaron la cabeza. Relajate y dejáte de joder. “A mi me divierte como loca” -era también una mujer, Vivian – “todo lo que me estás contando”. Me hizo un masaje y salí respirando. Yo me dije que no podía ser. No olvidemos la edad que yo tenía, 19 o 20 años como mucho.

 

¿Cómo operó ese masaje, esa no palabra, esa intervención corporal?

Como una brujería, yo la recuerdo como una sensación de magia bruja. Ese es mi recuerdo. Era una mujer muy particular, cautivante, seductora, la gente moría por analizarse con ella. Era así, pero murió muy triste. Lo que pensamos los que la conocíamos era que había una depresión endémica encubierta muy fuerte que le permitió obrar; sin embargo en el caso de ella el quiebre fue muy tremendo. Ella tuvo un percance, que fue cuando se mudó de consultorio. Te hablo de una terapeuta de cien a ciento cincuenta pacientes en sus grupos, para que entiendas de qué estoy hablando. Mónica Nigro de la Gestalt era compañera mía de terapia; yo estaba con la gente que era la crème de las terapeutas. Con Vivian hice individual y grupal durante diez años. Vivian fue muy criticada por mucha gente, como una chanta, superficial – como suelen ser evaluados los sistémicos – como una mina que arreglaba todo hoy, pero nada profundo.  Y ella se muda de un consultorio que quedaba en la Avenida Libertador al 400, porque desea irse a hacer terapia a su casa en Martínez; y fue un acto un poquito de omnipotencia, porque ella presupone que la van a seguir hasta Martínez y no la sigue nadie. Y ahí se desarma. Yo hacía mucho que había terminado la terapia. Y se muere.

 

¿Seguías en transferencia después de años de haber terminado? ¿Cómo te llegó esa muerte?

Mal, pero no por la transferencia, sino por pensar si yo podría haber hecho algo por ella, porque ella pidió ayuda. Yo le mandé libros en la última etapa a ver si la podían ayudar, pero había una decisión muy fuerte de viaje al otro lado.

 

¿Fue suicidio?

No lo sé. Ella era mayor que yo. Quizás los que me sigan a mí me verán triste a mí…

 

¿Pero no se te siente ahora triste?

No, pero es probable que en veinte años, los alumnos de hoy a los que yo ayudo mucho, me vean triste a los ochenta y me tengan que ayudar.

 

Pero ¿te imaginas así a esa edad?

(Silencio) Mmmm… No. Yo imagino una muerte por enfermedad.

 

¿Qué enfermedad?

(Silencio) Me imagino alguna de herencia, como la que murió mi padre, cáncer o alguna cosa por el estilo. Está en mi imaginación.

 

Es un fantasma en todo caso. Y también nombraste hoy la muerte de tu madre como algo que te marcó.

Si. Y mi padre era un ser amado. Dos muertes opuestas. Mi madre cuando se entera del cáncer de mi padre, al día siguiente quiere morir. Yo tendría unos 41, 42 años cuando murió mi padre y con mi madre, 50. Cuando mi padre se enferma yo anclo en esa terapia en la que voy a Ulloa, y luego a Chamorro. Y entro en esta cuestión de “no puedo más, doctor”, porque había mucha muerte alrededor. Mi padre tenía una enfermedad gravísima en la sangre, pero perdura diez años. Lo cambio de médico. Su fábrica textil quiebra y a mí, que estaba en plena década de los 30 cuando empieza la enfermedad de mi padre, me empieza a ir bien como coreógrafo y maestro. Logro obrar, pero con una carga muy fuerte frente a la angustia espantosa. Yo a eso no lo llamo angustia, si seguimos con lo filosófico de la palabra. Ante la desesperación e histeria de mi madre, no podría explicar lo que me paso ante esto… Se venia abajo todo.

 

Tu padre sostenía todo para ella.

¡Todo! Hablamos de una familia que nace y crece en Callao y Alvear. Se venía abajo todo, la economía también.

 

Y la economía psíquica.

Según los griegos la economía es eso, es la dieta de vida, digamos. Mi hermano era menor, estaba en crisis; era psicólogo pero no le gustaba lo que hacía como psicólogo. A mí me iba bien – son esos diez años de mi gloria económica – y logro, a pesar de este panorama, mantener la estructura socioeconómica de toda la familia, incluyendo a mi hermano en ese momento. Después se revierte. El hace prensa ahora y me ayuda a mí. A veces me mantiene él a mí, pero en ese momento no podía. Entonces, en esa realidad, yo recompongo una simbiosis en medio de una demanda, de una queja, y logro poder obrar. Todo eso junto, difícil de disociar también. Son diez años de un dolor espantoso y, a la vez, de un obrar maravillosamente bien en la economía. Me siento potente porque logro que mi padre cambie de médico. Hice todo; si había que donar sangre, había muchos donantes y así. Era lo opuesto a mi madre. Mi padre no quería morir. Iba al hospital contento, saludaba a las enfermeras, agradecía cuando salía y me agradecía. Me decía que era la etapa más linda de su vida. En todo ese período yo me fortalezco mucho, pero también me desgasto mucho. A partir de ahí, también me pongo muy maníaco.

 

¿Y esa era tu defensa para poder sobrellevar la idea de que tu papá se iba a morir?

Y sí, y de un trabajo extremo además.

 

Había que obrar.

Había que obrar, obrar y obrar y obrar y obrar. Tengo el mejor de los recuerdos y a la vez es agotador, pero por mí y por mi alegría no hubo que cambiar la economía. Mi padre me había pedido “el departamento de mami no lo vendas, que mami siga viviendo ahí”.

 

Y mami siguió viviendo ahí.

 

Si, si… (Silencio)

 

Estoy pensando en la mudanza de Vivian Loew, tal vez esto que dijo tu padre tenga algo que ver. Ayudaste a tu madre para que no se mude, pero sentías como un mandato que tenías que ayudar a tu terapeuta también para que no se mude… ¿Qué pasa con los lugares?

 

Bueno, bueno, no estaría mal decir que el motivo de mi consulta es: doctora, estoy viviendo en la casa de mi mamá, ¿por qué no me mudo?

 

¡Apareció la demanda! 

 

 

Del otro lado del diván

 

A partir de la propuesta de la entrevista, Ricky despliega un trabajo de pensamiento alrededor de la cuestión de su no demanda en sus consultas, y esto lo hace en función de su historia con los análisis. Esta sería su demanda: averiguar porqué no tiene demanda. Y es a partir de este autocuestionamiento, que Ricky toma la entrevistas como una invitación a pensarse. Hace un recorrido de su relación transferencial con los distintos psicoanalistas y psicólogos que lo atendieron. Y desde ahí es desde donde hace jugar su modo particular de relacionarse con él y con el otro. Convoca el feed-back tomando el pensamiento del otro para relanzar el propio, y se analiza dentro de ese vínculo que genera con el otro. En el desencadenamiento de las situaciones que narra hay una mirada interior muy profunda, y a la vez, una visión desde afuera, intelectual y filosófica del relato. Ricky se hace cargo de su angustia porque no quiere dejar de ser quien quiere ser, aunque acepta la falta de lo que quizás nunca será.

La entrevista gira en torno a su pregunta sobre la no demanda como así también a su búsqueda de demanda. Es por eso que es en el enlace de la cuestión de la mudanza y de la muerte de su psicóloga, con la no mudanza y muerte de su madre, donde Ricky encuentra el motivo de su demanda: analizar su permanencia en la casa de sus padres. Cuando descubre y puede formular éste interrogante, éste encuentro cobra un sentido para él. ¿Es que esa libido anclada en contrarrestar a su madre, vaciada después de su muerte, es la libido que insiste en investir y dejarlo anclado en la casa de sus padres? Con su terapeuta Vivian Loew, ¿estaría Ricky proyectando el deseo de haberle dado algo a esa “madre” para salvarla de la muerte? ¿O es que esta muerte, a nivel simbólico, le permitiría internamente liberar anclas y partir y eso es lo temido? Hoy Ricky sabe que puede sin oponerse. ¿Será que sólo le queda apoderarse de lo que le pertenece a él y no a sus padres?  

Esta entrevista finaliza donde se podría volver a empezar, lo que deja abierta la posibilidad de una segunda entrevista para el desarrollo de estos y otros interrogantes.