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El Gran Otro | Lunes 11 de Diciembre de 2017

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Entrevista a Osvaldo Bayer

Entrevista a Osvaldo Bayer

«Lo que destruyeron los hombres en Alemania lo reconstruyeron las mujeres… Ojalá el futuro y el cambio venga de la mano de las mujeres que defienden la vida».

Osvaldo Bayer

Nuestro querido historiador, escritor y periodista Osvaldo Bayer, junto con Rubén Mosquera, nos supo mostrar, en la obra teatral Las Putas de San Julián, a cinco mujeres que pudieron soportar el dolor físico y emocional como una forma de asumir su compromiso, ofreciendo un  acto profundamente político desde un dolor «reparador».

 

Al llegar a la puerta de su casa, se ve del lado de afuera un pintoresco cartel que dice «Tugurio». Ya la casa respira la calidez y la sapiencia que caracteriza su forma de acercamiento. Una biblioteca llena de libros en español y en alemán, y plena de fotos, cuadros y demás objetos que transportan el halo de sus recuerdos. La conversación es fluida, espontánea y amena, se desarrolla desde el  comienzo como una charla entre amigos. Le presento al fotógrafo y le pide que le saque fotos tan buenas como las de Página 12. Las muestra con orgullo. Luego, nos hace ver la etiqueta del whisky que le regalaron y que tiene estampado el nombre de la película Simón, hijo del pueblo. Y saboreando el whisky, sentimos que el aroma de sus palabras va perfumando el ambiente de serenidad, buen humor y una infinita ternura.

 

 Por Raquel Tesone

La obra Las Putas de San Julián nos muestra una serie de mujeres: las putas; la muerte, que es una bella mujer; su madre, con su amor incondicional y Marlene Dietrich, como el amor con mayúsculas. ¡Es todo un homenaje a las mujeres!

 

Si, con Mosquera armamos esta idea. Él quiso hacer esta articulación entre mi madre y Marlene. Mi padre me inculcó la lectura, y él estuvo en Río Gallegos cuando ocurrieron estos hechos, por eso me puse a investigar. En realidad, la mujer que más me marcó fue mi esposa, la que realmente me acompañó en mis locuras, o no locuras, como dedicar mi vida a la lucha sindical, e investigar siempre sobre los desconocidos, aquellos que han sido acallados por la historia. Por empezar, mi primer libro, Severino Di Giovanni, la persona más perseguida por el periodismo y la policía. Fue fusilado por el dictador Uriburu, que había hecho el golpe contra el presidente radical Irigoyen. Tomaron preso a Di Giovanni y le hacen un juicio los militares. Luego, lo fusilan. Recuerdo que cuando era adolescente, en los diarios, todos los años escribían: se cumple un año más de la muerte del asesino más peligroso de la historia argentina. Quise saber, investigué y tuve la suerte de dar con los compañeros de él, con sus escritos, con las cartas de amor, tuve muchos testigos…. También el juicio que le hicieron fue una vergüenza. Por ejemplo, esa bomba (señala lo que yo creía que era un adorno de bronce ubicado arriba de la mesa) era del grupo de Severino. Mi primer libro se llamó Severino Di Giovanni, el idealista de la violencia, porque aplicaba la violencia para  llevar adelante sus teorías políticas del anarquismo.

 

En un artículo usted escribe sobre el filósofo alemán Günther Anders que, a sus ochenta y cinco años, cree que la única salida es la violencia. Esto desató una fuerte polémica y una gran repercusión. Usted va desplegando un interesante debate sobre esta cuestión.

 

Tiene que ver con esto. Siempre dije por eso que Di Giovanni era un hombre de lo más necesario, idealista, pero que creyó que la violencia era el camino, y la violencia lo pierde. Yo soy un enemigo de la violencia, creo en la palabra, creo en el convencimiento, a pesar de la historia del mundo.

 

Está diciendo algo que para los psicoanalistas es muy interesante porque es con lo que trabajamos: la palabra.

 

Sí, eso es así para mí. Mi dolor fue cuando los grupos montoneros y del ERP tomaron mi libro como señal de lo que había que hacer…  No era la intención…

 

Usted quería reivindicar a Di Giovanni, no a la violencia como metodología.

 

Sí, exactamente. Además, mostrar que un hombre valioso se perdió en la violencia. Lo mismo que pasó con tantos hombres como montoneros y del ERP… La violencia crea defensas, contraofensivas y crea enemigos, así que no es el camino. En mi segundo libro, Los expropiadores, hablo de la gente que se dedicaba a robar por su ideología, robaban a los ricos para hacer periódicos, libros, vivían en la pobreza, pero se dedicaban a eso y eran unos grandes tipos para mí. Después fue La Patagonia rebelde.

 

 El libro que lo consagró…

 

Sí, luego de escribir los dos tomos, salió la película con un éxito total.

 

¡Qué coraje tuvo de hacerlo en ese momento!

 

¡Y así nos fue! Salí en la lista de las tres A, Isabel prohibió la película por escribir ese libro. En el diario del 12 de octubre de 1974 se puede ver. Fui a tomar un café enfrente para desayunar y leo en el periódico que estaba condenado a muerte. Tuve que abandonar el país cuando mis libros eran best sellers y en medio de una investigación histórica. Tener que dejar todo, mi familia también. Yo me quedo, dije, no me quería dejar asustar por el Sr. López Rega, pero le dije a mi mujer que se fuera con nuestros cuatro hijos a Alemania. Se fue al día siguiente. Cuatro semanas antes pasó lo mismo con un ministro de Cámpora, no recuerdo su nombre ahora, y salió condenado a muerte y se negó a irse. Le pusieron una bomba en la casa y le mataron a su pequeño y único hijo. Lo encontré en Europa en el exilio y estaba arrepentido. Me dijo que bien que hizo usted en irse a tiempo, se sentía muy culpable de quedarse.

 

Un hecho muy traumático… Es impensable esta tragedia que vivimos, por eso muchos se quedaron…

 

Sí, yo me decía por qué me tengo que ir. El exilio es empezar de cero. Tuve mucha confianza en mi mujer, no se iba a dejar derrotar, tiene una fuerza impresionante. Estuve acá hasta febrero del 75. Los anarquistas españoles me dieron refugio en una quinta. Me di cuenta de que no podía hacer nada, tenía que mantener a mi mujer e hijos en el exilio y decidí irme. Alfonsín me gritó: «¡Los que se escaparon!». Yo no me escapé, tuve que irme a cumplir con el deber de mantener a mi familia y de poder hacer algo. Escondido acá nadie me publicaba nada.

 

Cómo puede ser que un demócrata como Alfonsín haya dicho esto cuando lo más doloroso es haber perdido a tantos cerebros, nuestros desaparecidos fueron las personas más pensantes.

 

Sí, es así… En el exilio hice una gran actividad política en la universidad alemana, también la Iglesia Evangélica alemana nos ayudo muchísimo, también a las Madres. El primer premio que tuvieron las Madres fue de esta iglesia, le dieron 20.000 marcos, que en aquel tiempo fue una bendición. Hicieron volantes, pudieron viajar. Siempre venían Hebe y María Adela a mi casa en Berlín. Tenía una cama camera y allí dormían las Madres, y yo con un colchón en el baño. Y lo lindo era que la Iglesia Evangélica les pagaba un hotel de cinco estrellas y ellas decían que no, vamos a vivir en lo de Osvaldo. Así de humildes eran. María Adela fue una gran luchadora, mientras que Hebe cometió tantos errores, dejémoslo ahí… Es una gran luchadora, pero es una autoritaria… Yo me retiré cuando me insultó. Yo le dije que los organismos de derechos humanos tienen que mantenerse fuera de la política para aplaudir lo bueno y criticar lo malo, y ella lo tomo muy mal, porque son muy K, lo de Schoklender dice mucho. Ella dijo que yo fui un monito que me convertí en gorila. Nunca fui un monito ni tampoco me convertí en gorila. Nunca tampoco fui antiperonista, juzgué las malas y aplaudí las buenas.

 

Usted no es nada de todo esto porque es anarquista. ¿Qué significa el anarquismo para usted?

 

Es el ideal mas bello de todos que nunca vamos a llegar, es el socialismo, pero en libertad. Jamás una dictadura del proletariado como quería Lenin. Stalin fue un asesino total, los dictadores se creen los dueños, los dioses. Tampoco un socialismo democrático que cree en las elecciones no es democracia. Si todos los partidos políticos tuvieran la misma base financiera para hacer la misma propaganda para las elecciones, sería una democracia. Pero hay partidos que tienen millones y diarios que solo tienen la entrada de los afiliados. Eso no es democracia. Con fondos iguales para todos los partidos, podríamos creer en la democracia. Y, además, lo que elige la gente, Macri en Capital, cuando en 1903 votó al primer diputado socialista en Capital Federal: Alfredo Palacios.

 

¿Por qué piensa que se da esta oscilación de Palacios a un Macri?

 

Toda la figuración pasa por los medios. Ningún país capitalista puede ser una democracia, porque los medios son de las grandes empresas. Tendría que ser de derecho público el periodismo. Representar a todos los núcleos de la sociedad. Por ejemplo, la organización de defensa de los derechos de la mujer, de los ancianos, de los niños, las organizaciones barriales y que cada uno hable de su problemática. Clarín depende de un tipo llamado Magnetto, que obedece o manda a la Sra. de Noble, quién heredó Clarín sin tener conocimiento de lo que es el periodismo. La Nación pertenece a una familia desde hace siglo y medio. Encima, poseen cadenas de radio y televisión en el interior también.

 

¿Cómo imagina ese mundo anarquista? ¿Piensa que el ser humano está preparado para responsabilizarse de su propia libertad?

 

Es todo un ejercicio, y creo que el mundo está bastante viejo para hacer este ejercicio. Podríamos estar preparados, pero se busca una figura, ahora es Massa y el otro. Todo se concentra en la figura. El sistema político las busca, la dictadura del proletariado no, jamás. No más dictadura, todo con asambleas y organizaciones barriales, y convencer a la mayoría. Hablando, iremos más despacio, pero en paz, y no habría fronteras, y esto sería realmente un paraíso. Podemos llegar porque la experiencia del mundo dice que hubo guerras y más guerras, ahora en Europa… La violencia que hay en Turquía, la desocupación en Italia, España, Portugal… Esto tendría que llevarnos al cambio, para eso necesitamos medios que nos aconsejaran, que haya debates públicos.

 

Quizás, esas figuras son necesarias y muchos dicen que necesitamos de los sabios, por eso creamos los dioses también para no sentirnos tan vulnerables.

 

Yo no creo en las personalidades. Mira los grandes filósofos. Schopenhauer con el tema que tenía contra las mujeres, Nietzsche y la interpretación del antijudaísmo, mira a Kant que creía que el ser humano con el raciocinio iba a llegar a la paz eterna, ¡pobrecito! Mira su propio país, en veinticinco años, dos guerras mundiales. En Alemania, justamente, surge este filósofo impresionante que creía en la razón pura. ¡Qué hermoso!

 

Sin embargo, usted tiene todo un montaje muy filosófico…

 

Tengo todo un bagaje, trece dictaduras acá, estudié en la posguerra, en Alemania, sé lo que es eso, ver los hombres vencidos, los que volvían y eran devueltos, y ya estaban totalmente terminados. ¿Y quién reconstruyó Alemania? Las mujeres. Lo que destruyen los hombres lo tienen que reconstruir las mujeres, cómo formaban cola sacando las ruinas mano a mano, con los chicos agarrándoles las piernas, exigiéndoles que estuvieran más con ellos. El estudiantado con ganas de hacer algo nuevo. Preguntándose cómo nuestros padres pudieron votar a un tipo tan criminal y loco como Hitler. Ahí aprendí a estudiar el anarquismo, porque muchos de ellos buscaban un socialismo en libertad. Es un sueño, pero ¿por qué no alcanzarlo? ¿Cómo un país que tuvo a Kant como filosofo pudo caer en el nazismo?

 

¿Cree que las mujeres, como en Alemania, podemos construir algún sistema nuevo?

 

Ojalá venga de allí el futuro, de la mano de las  mujeres, en defensa de la vida. Pero no todas las mujeres quieren defender la vida. Por ejemplo, la primera ministra alemana, que va a ser reelecta, es una ultraconservadora. Lo bueno es que vive humildemente en el departamentito de antes, viste con su trajecito, tiene el reconocimiento del pueblo y por eso la eligen. Depende de qué mujer. Me interesa mucho la defensa de la vida. Tendría que ser cincuenta y cincuenta en todas las representaciones. El mundo está compuesto de los dos, dos formas muy distintas de pensar.

 

En su obra de teatro se remarca esta idea de la mujer…

 

Si, claro, y es mi experiencia. Ojalá venga el cambio de la mano de las mujeres. A mi mujer la extraño mucho, no puede venir porque está en diálisis y no puede viajar en avión. Hace sesenta y un años que nos casamos, tengo cuatro hijos, diez nietos y dos bisnietas. La extraño… ¡Esto de vivir solo a los ochenta y siete años como un solterón! Yo tuve una tía extraordinaria que me hizo feliz en mi adolescencia, tenía un campito en Santa Fe, anduve a caballo y era muy buen jinete. Ella llegó a los cien años y, por eso, cuando me dicen a qué edad me quiero morir, digo a los noventa y nueve, porque no quiero superar a la tante. Cuando cumplió cien años en Humboldt, en Santa Fe, todos sabían qué edad cumplía, ella estaba en un hogar de ancianos, la cuidaban muy bien, era muy querida. Le dije que iba a hacer una fiesta porque cumplía cien años. Ella creía que tenía ochenta y siete años, así que se quedó pensando y me dijo: «Hace la fiesta, pero no digas que tengo cien años». ¡Recoqueta! (risas). Vinieron todos al acto en la cervecería alemana. «Hoy celebramos los cien años», dije. Todos se pararon y brindaron y me interrumpieron los aplausos. Ella me codeo y me dijo: «¡No lo repitas tanto!» (risas). Murió dos meses después. El próximo 18 de febrero cumplo ochenta y siete. Lo celebramos juntos, ¿no? Pero brindemos primero por la tante Gisella (vuelve a servir whisky y brindamos con alegría). Debe estar en el cielo.

Con ochenta y siete años, el jueves hice mi obra Tratado de pax, en el Salón Blanco de la Presidencia. Cristina me hizo un regalo. Sospeché de mí mismo. ¡Mirá si los anarquistas se enteran! (risas). Después viajé a Corral de Bustos en auto, di Exilio, donde actúo como relator. El tercer día hice Las putas de San Julián.

 

Y ahora que ya se consagró como actor, ¿qué otros proyectos tiene a futuro?

 

Seguir escribiendo, sembrar la paz, dar conferencias, viajar por todo el país, aunque me dicen que no viaje más por las tardanzas en los aeropuertos. Terminar con las violencias, lo de los hinchas de futbol, que estupidez, y a mí me gusta mucho. Mirá, este muñeco me lo regalo Fontanarrosa (es de Rosario Central).

 

Me dijeron quienes lo conocen que este «Tugurio», que es su hogar, tiene mucho que ver con sus amigos, como Fontanarrosa, Viñas, Soriano… ¿Cómo conoció a Soriano?

 

Yo estaba investigando a Severino Di Giovanni. Y había una revista que se llamaba Siete días y, de pronto, leo un articulo de Di Giovanni, diciendo que era el peor criminal de la historia, firmado por un tal Osvaldo Soriano. Yo era amigo del director de la revista, le dije: «Pero ¿quién escribió esta nota? ¡Es un desastre!». Él me conocía bien y sabía que soy bravo. Me pasó el teléfono con el tal Soriano que escribió esa nota. Le dije: «¿Usted escribió eso?». «Si», me dice Soriano. «¡¡Lo que escribió es un disparate!! ¿Usted qué es? ¿Es un cana? ¿Hizo una investigación policial?» (risas). Osvaldo, que no era ni inocente ni tímido, me contesta: «Mire, señor, me pidieron una nota sobre Severino Di Giovanni. Fui al archivo e investigué, y sobre la  base de las notas policiales escribí el artículo. ¡Yo no conocí a Severino!». Le contesté: «¿Así que usted escribe las cosas que escriben la columna policial de los diarios? ¡Usted debería haber rechazado eso!». Me contesta: «Pero, señor, soy un periodista y respondí al pedido del director». Entonces, le dije: «¿Sabe lo que es usted?». «No», me dice. «¡Usted es poco hombre!». No sé por qué me salió esa expresión y le colgué. Mire cómo sigue… Estoy en el exilio, viene la feria del libro de Frankfurt, voy y me encuentro con Divinsky, el editor que estaba con un gordito pelado. Yo acaba de leer No habrá más penas ni olvidos, que me lo llevé de Argentina, de un tal Osvaldo Soriano. Yo había olvidado que se llamaba así el de la nota de Siete Días. Divinsky me presenta a Osvaldo Soriano, y le digo: «Usted es un gran escritor». «Si ―me dice―, pero yo soy poco hombre». «¿Cómo?». Y me dice: «¿No te acordás que vos me dijiste esto con la nota de Severino?». «Bueno ―le digo―, ya pasó, ¡ahora sos un gran hombre!». Después, fuimos a tomar unos vinos y nos hicimos los mejores amigos. Más tarde le decía: «Che, poco hombre, ¡vení para acá!» (risas).

 

 ¿Qué es lo que más le dejó esta amistad?

 

El sentido del humor que tenía. Pese a que había nacido en Tandil, era un porteño tal cual. Me provocaba siempre diciendo que yo reaccionaba como alemán, que era lo peor que me pueden decir (risas).

 

¡Y después de lo que le dijo cuando lo conoció! (risas).

 

Claro, ¡¡si reaccioné como un alemán!! (risas). «Tenés que aporteñarte», me decía. Él estuvo exiliado en París y se venía a pasar un mes o dos meses conmigo en Alemania. Tengo tantas anécdotas… Una vez, cuando lo fui a visitar a su casa de La Boca, una de esas casas viejas donde vivía. Era una noche de verano y me dice: «¿Por qué no te quedas, que tenés esta habitación con ventana y entra el fresco?». Habíamos trabajado todo el día. Él era loco de los gatos, su gato preferido era el Negro Vení, así lo llamaba, que no le tocaran los gatos. Y me fui a dormir y, cuando me despierto a las siete de la mañana, estaba ahí el Negro Vení. No sé cómo se había metido, y no sé por qué pegué un saltito para salir de la cama, y ahí el gato salió disparado y se tiró por la ventana. Nunca vi una cosa así. Me asomo por el balcón y estaba muerto en la calle. Me vestí y veo a Osvaldo escribiendo, porque escribía durante la noche y él dormía de día. «Tocayo, se suicidó el Negro Vení», le digo. «¿Cómo?», contesta asombrado. «Sí, se suicidó, ¡se tiró por el balcón!». Me dice: «¡Los gatos no se suicidan! ¿Qué le hiciste?». Le digo: «Lo único que me falta en mi vida es matar gatos, dejame de joder!». Salimos corriendo por la escalera y lo vimos al Negro Vení desmayado con una pata rota. Se subió al auto a toda velocidad, no me hablaba. Le toca el timbre al veterinario a las siete de la mañana y le dice: «Atiéndame al Negro Vení, que este hombre lo tiró por la ventana». «Es una mentira ―le dije―, ¡cómo voy a tirar al gato!» (risas). El gato sobrevivió. Manejaba y acariciaba al gato sin dirigirme la palabra. Le dije: «Es la última vez que yo vengo a tu casa». Junté mis cosas y me fui. Me llamó a las dos semanas y me dijo: «¡No seas tan alemán!» (risas). Yo le conté lo que le pasó con el gato, pero pienso que siempre se quedó con la duda… La desgracia fue lo que ocurrió con él, el cáncer de pulmón… Estuve en la operación…

Lo del tugurio es porque aquí, cuando volvimos del exilio, nos reuníamos los cinco; León Rozitchner, Tito Cossa, David Viñas. Soriano era un provocador, sacaba un tema para que se agarren Rozitchner y Viñas, y se reputeaban y casi terminaban a las trompadas, y yo decía: «Bueno, muchachos, ¿tomamos un whiskicito?».

 

Usted siempre contemporizador. Dejaba que explote el patio del tugurio y, después, daba el toque pacifista.

 

Después, podía venir la cana y ¡te imaginás si nos quemaban otra vez los libros! (entre risas, levanta su copa y brindamos, nuevamente, con esa dicha que solo los que logran estar en paz consigo mismo pueden transmitir).

 

¡Salud, compañeros!

 

Fotos: Mariano Barrientos